Entrevista al científico Jordi Riba sobre la Ayahuasca

por Arnaldo Quispe

JORDI RIBA: “LA AYAHUASCA NO ES UNA DROGA LÚDICA, TODO LO CONTRARIO”

Por: JOSEP FITA 19/12/2017

Reza el dicho que nadie es profeta en su tierra. Y muchas veces es verdad. Es algo que conoce muy bien Jordi Riba, un farmacólogo catalán que acaba de ser incluido por la revista norteamericana Rolling Stone en la lista de las 25 personas más influyentes en el futuro de la ciencia. Riba (Barcelona, 1968) goza de reconocimiento en el extranjero. “Doy una media de 10/12 conferencias al año por Europa y EE.UU.”, cuenta. Pero aquí sus investigaciones, por el momento, no han tenido tanta repercusión. Quizás sea por las sustancias que estudia, algo exóticas. Este científico se dedica a la farmacología del sistema nervioso central y a las neurociencias en general. Ha estudiado sustancias psicoactivas que producen modificaciones de la percepción y la cognición, como la ayahuasca, una especie de brebaje que los pueblos indígenas del Amazonas consumen desde tiempos inmemoriales. Gracias a sus investigaciones, Riba, responsable del grupo de Neuropsicofarmacología del Instituto de la Investigación Hospital de Sant Pau, ha desvelado parte del potencial que esconde esta bebida, y lo ha querido compartir con La Vanguardia.

Cómo se siente uno cuando lo escogen entre las 25 personas más influyentes en el futuro de la ciencia.

Pues totalmente sorprendido y estupefacto. Me pone contento pensar que hay personas que reconocen el trabajo que estamos haciendo. He estado trabajando durante 20 años en un área poco ortodoxa, que ha ido creciendo mucho en estos últimos años, sobre todo en el extranjero. Precisamente, una de las cosas que me alegra de haber sido incluido en esta lista es que comporte que, quizás, el área en la que trabajo sea más conocida aquí. He de decir que en el mundo de la ciencia hay personas millones de veces mejor que yo [risas]. Lo tomo como un reconocimiento sin crearme pensamientos delirantes sobre mis capacidades.

Menuda responsabilidad, ¿no?

No, te tienes que blindar un poco de eso. Cuando llegué aquí hace 20 años [al Hospital de la Santa Creu i Sant Pau] y le propuse empezar a estudiar sustancias psicoactivas a quien era el jefe de farmacología en aquel momento, el doctor Manel Barbanoj, le pareció interesante, era una persona con una mente muy abierta. Pero las reacciones que percibí a mi alrededor fueron de bastante escepticismo.

Sus estudios son algo exóticos…

Sí, es un área muy exótica. Si tú persigues algo que no se encuentra dentro de un proyecto que ya está financiado, que rueda solo, querrá decir que el esfuerzo que deberás de hacer será cien veces superior. Yo he seguido mi camino, a pesar de escepticismos, dudas, posibles críticas y obstáculos diversos, porque entendía que lo que quería investigar era suficientemente interesante para prestarle mi atención. Pero no deja de ser un compromiso conmigo mismo, no siento una especial responsabilidad por haber sido incluido en esa lista.

¿Cómo se cruzó en su camino la ayahuasca?

A mi me ha interesado siempre la bioquímica cerebral. Conocí trabajos de antropólogos que habían ido a estudiar la ayahuasca a Sudamérica. Leí alguno de los relatos y establecí contacto con alguno de ellos. Más tarde, a mediados de los 90 y por casualidades de la vida, conocí a algunas de las personas que empezaban a organizar tomas de ayahuasca en Catalunya, sobre todo en los alrededores de Barcelona, que se aproximaban a una serie de prácticas, rituales, que venían de Brasil y que implicaban tomar una bebida que tenía propiedades psicoactivas.

En los 90 ya había grupos aquí que organizaban tomas…

Había otro grupo en Baleares, otro en Madrid… Me llamó la atención las motivaciones de aquellas personas para tomar esa sustancia. Esperaba encontrarme con un uso de sustancias psicoactivas más lúdico, pero me topé con todo lo contrario.

¿Qué se encontró?

Esas personas se reunían cada quince días. Me explicaban, a través de su experiencia subjetiva con la ayahuasca, que entraban en un estado de introspección en el que experimentaban todo una serie de sensaciones. Sobre todo, de recuperación de recuerdos emocionales. Eso era muy importante para ellos. Veía que esos recuerdos, que unas veces aparecían en forma de visiones similares a los sueños, les ayudaban a revisitar algunos aspectos de su biografía, y todo ello sin perder en ningún momento la consciencia de que aquello era producido por lo que se habían tomado.

Curioso.

Decían que les ayudaba a superar algunas situaciones conflictivas, traumas, que habían vivido a lo largo de su vida. Veinte años más tarde, la ayahuasca se ha hecho extremadamente popular. Ahora, algunas de las personas que se acercan a este ritual es gente que padece estrés postraumático, como excombatientes de los EE.UU. en Afganistán o Irak, a quienes hasta ahora no les ha funcionada nada. Siguen teniendo recuerdos intrusivos y toda una serie de síntomas incapacitantes. Este es el movimiento más reciente.

Me ha hablado de mediados de los 90 y de la actualidad. Pero entremedio, ¿qué tipo de gente consumía esta bebida?

Personas que tenían graves problemas de adicción a la cocaína y la heroína y que fueron capaces de dejar este tipo de consumo después de un periodo en el que tomarían quizás entre seis y diez veces ayahuasca. Después de aquello, decidieron dejar totalmente aquel camino autodestructivo que llevaban.

Suena sorprendente.

Cuando escucho estas historias pienso que lo que hago parece que puede ayudar a alguien. Si intento entender cuál es el mecanismo de acción que hay detrás de todo esto, puedo advertir a la comunidad científica que quizás habría que prestar atención a esta cuestión. Cuando yo empecé, poca atención se prestaba a estas sustancias, algo que lo hizo atractivo para mí al ser una tierra incógnita. Si tienes espíritu de investigador, esto es lo que te gusta hacer.

¿Ahora el interés es mayor?

Se están abriendo las puertas en otros países, como en Inglaterra y EE.UU. Universidades y centros de investigación de altísimo prestigio están estudiando sustancias análogas. En mi caso estudio la ayahuasca, el principio activo que produce las visiones se llama dimetiltriptamina (DMT), pero hay otros estudios que se han hecho con psilocibina, y también con MDMA, el principio activo del éxtasis. Se está viendo que hay toda una serie de sustancias, que tenían muy mala fama, que si se utilizan en un contexto adecuado -con una finalidad concreta y con una población bien escogida de pacientes- pueden tener efectos beneficiosos.

Fórmula química de la DTM (Zerbor / Getty)

¿Y dónde ubica usted el punto de inflexión, el giro de tendencia?

En el hallazgo, hace unos diez años, de un anestésico llamado ketamina que, a dosis subanestésicas, produce unas modificaciones de la percepción muy intensas. Un grupo de psiquiatras en EE.UU. vio que, administrado a ciertas dosis, era un potente antidepresivo que actuaba de forma muy rápida. Y ahora hay un boom de investigación de este tipo de antidepresivos, que actúan rápidamente a través de mecanismos que son muy distintos a los usados en los fármacos tradicionales.

Entiendo.

Con los antidepresivos tradicionales, hasta que no se empieza a ver alguna mejora de los síntomas transcurren entre tres y cuatro semanas. Con la ayahuasca, en un estudio que hicimos en Brasil, se vieron mejoras de la sintomatología pocas horas después de haber administrado una única dosis, y el efecto se mantiene durante tres semanas.

Sorprendente.

Estos resultados se han conseguido de forma sistemática con la ketamina, y esto ha abierto la mente a muchas personas. Algo que estaba estigmatizado como droga que se consumía en ‘raves’, vemos que en algunos pacientes funciona. Lo que sucede con la depresión es que hay un porcentaje muy importante de pacientes a los que no les funciona ningún fármaco. Estamos hablando de enfermos a los que la terapia electroconvulsiva, los electroshocks, no les ha funcionado.

¿Y cómo actúa a nivel cerebral?

Se trata de un preparado bastante complejo. Es una infusión, un te, que se obtiene principalmente de una liana, llamada ayahuasca y que da nombre a la bebida, que crece en la alta Amazonia (Bolivia, Venezuela, la parte más oeste de Brasil, Perú y Ecuador). Esta liana contiene una serie de principios activos que ahora hemos visto que tienen unos efectos muy interesantes sobre el sistema nervioso central y que no son los responsables de la visiones. El procedimiento consiste en machacar la liana y hacer una infusión con las hojas de otra planta. En estas hojas hay un compuesto, la DMT, que es muy similar estructuralmente a la psilocibina, que es otro psicolédico.

Le voy siguiendo.

La psilocibina se puede tomar por vía oral, no se degrada y se absorbe. Pero la DMT, si se toma sola, incluso en cantidades de gramos, se degrada totalmente y no llega a la sangre, con lo que no hace efecto. Lo curioso del caso es que los principios activos de la liana bloquean la degradación de la DMT. Y te preguntas cómo puede ser que los habitantes de esta zona del planeta, que es de los lugares con más biodiversidad vegetal que uno pueda imaginar, decidieron combinar esta liana con las hojas de otra planta.

Apasionante.

La liana es muy robusta, es como un tronco. Romperla, machacarla y hacer la infusión es un trabajo inmenso, no se hace por casualidad. Nadie sabe cómo llegaron a la conclusión de que esa combinación funcionaba. Lo que ha llegado a Europa y EE.UU. es este combinado, pero hay otros grupos que añaden otras plantas que contienen otras sustancias psicoactivas y que su consumo podría suponer un riesgo mayor para la salud.

Hay que ser precavido.

Mucha gente que quiere experimentar con la ayahuasca viaja a la amazonia peruana, se van con la primera persona que les dice que es un chamán y se beben lo que les ofrecen sin saber qué se están tomando. Ahí puede haber, por ejemplo, escopolamina (conocida popularmente como burundanga), que es una sustancia que puede poner el peligro tu vida.

Volvamos a sus investigaciones…

Nosotros hemos hecho estudios de neuroimagen, y lo que hemos visto es que bajo los efectos de la ayahuasca lo que sucede es una activación de las zonas del cerebro que están implicadas con el procesamiento de las emociones, de la memoria y de áreas que están en la frontera entre los aspectos cognitivos y emocionales. También hay una cierta activación de las áreas visuales, aunque no es algo muy llamativo, por lo que no estamos seguros que este fenómeno sea el responsable de la visiones.

Entiendo.

El resultado final es que la persona va recuperando, como de manera abrupta, visiones que acostumbran a contener cargas emocionales importantes. Hay gente que, por ejemplo, revive una relación con alguien que fue importante en su vida. La experiencia es bastante intensa y puede llegar a ser abrumadora. Si tú miras una sesión desde afuera, ves a la persona con los ojos cerrados sentada en una silla. Pero de repente, al cabo de un rato, se puede poner a llorar.

¿Cuánto puede durar el efecto?

Típicamente, tras la toma de una dosis empiezan los efectos después de unos 45 minutos, tarda bastante. A partir de ahí, hay un inicio gradual, llegándose a un efecto máximo cerca de la hora y media o dos horas. Después empieza a disminuir y tras las cuatro o seis horas después de la toma los efectos han desaparecido totalmente. También depende de la cantidad que se haya ingerido.

En general, ¿hay un consumo responsable de ayahuasca?

Da un poco de vértigo ver cómo se está banalizando. Ves gente que organiza sesiones de ayahuasca en todos los sitios, cómo aparece en el ‘New York Times’ como una experiencia que está de moda… Entiendo que hay gente que va a estas sesiones pensando que pasarán un rato agradable, lúdico, y de lúdico no tiene nada. Las personas, tras la experiencia, dicen ‘¡guau, guau, guau!’.

Deja huella…

Llevo tiempo evaluando a personas que la han consumido y me explican que creen que después de las experiencias vividas adquieren un conocimiento que para su vida es útil, pero que a veces están en la sesión a punto de tomarse la infusión y piensan ‘¡qué hago yo aquí sabiendo lo que viene!’. Todos te recalcan que no es una droga lúdica, todo lo contrario. Si buscas huir de tus problemas, tomar ayahuasca es lo último que debes hacer, porque te los pone delante de tus ojos y los reexperimentas muchas veces de forma dolorosa.

O sea, que de droga lúdica nada.

Tiene una serie de inconvenientes que la hacen desagradable. En su forma habitual, tiene un gusto horrible, también huele mal, produce una sensación de ardor en el estómago y de náusea prácticamente inmediata en el momento de la toma. Además, es bastante habitual que la persona, al rato de haberla tomado, vomite. De lúdico tiene muy poco. Si a esto le sumas que las experiencias pueden ser impactantes y dolorosas desde el punto de vista emocional… Esto es para mí una barrera de seguridad.

¿En qué sentido?

Yo hago estudios con pacientes que tienen problemas de adicción, y las personas que trabajan con ellos me dicen: ‘¿Me estás diciendo que quieres experimentar con alguien que tiene problemas de adicción dándole algo que contiene un psicotrópico potente que podría tener potencial de abuso?’. Yo te aseguro que nadie se tomará ayahuasca por gusto, 100% garantizado.

Es una buena noticia…

Una cosa que hemos hallado recientemente es que los compuestos de la liana, que se creía que únicamente ayudaban a que la DMT no se degradara, tienen unos efectos biológicos bastante interesantes. En el cerebro adulto de los mamíferos, hay una serie de nichos de células madre que producen nuevas neuronas. A este fenómeno no se le ha prestado demasiada atención porque el ritmo de producción es francamente bajo. Ahora, nosotros hemos visto que dos de los compuestos que están presentes en la liana, las beta-carbolinas, tienen unos efectos neurogénicos muy potentes.

¿Ayudan a generar neuronas?

Estimulan la proliferación del número de estas células madre y su migración para integrarse en circuitos cerebrales preexistentes donde se transforman en neuronas funcionales. Estos tres procesos los estimulan estos dos compuestos de la liana. Se trata de las conclusiones de un artículo que acabamos de publicar y que ha dejado a todo el mundo bastante sorprendido, yo el primero.

Suena esperanzador.

Cuando yo explico que hay personas que por el consumo de ayahuasca han hecho un cambio de vida, que estaban inmersas en depresiones o adicciones y lo han podido reconducir, y describo la experiencia subjetiva que relatan, me encuentro con muchas caras de escepticismo. Pero cuando tú biológicamente estás probando estos compuestos y observas que están actuando de la misma forma que lo hacen antidepresivos que funcionan clínicamente, entonces cuentas con unos datos que son más fácilmente transmisibles y que pueden ser mejor recibidos y aceptados por la comunidad que se dedica al estudio de las neurociencias.

Parece que tiene mucho potencial la ayahuasca.

Está clarísimo que produce un efecto a nivel biológico. También hemos visto, haciendo estudios de resonancia magnética funcional (o sea, mirando la estructura cerebral y la función del cerebro), que 24 horas después del consumo de la ayahuasca hay una disminución de actividad de una zona del cerebro, la zona medial del lóbulo parietal, que está directamente asociada a lo que sería la percepción íntima de tu propio yo. En situaciones patológicas, en la que puede haber síntomas depresivos, esta área se encuentra en un estado de hiperactividad, y esta hiperactividad está directamente relacionada con pensamientos de tipo obsesivos y negativos.

Entiendo.

Si nos comparamos con otros grandes simios (gorilas, chimpancés, bonobos) una de las cosas que nos diferencia de ellos es una gran expansión de esta zona medial del lóbulo parietal. Cada vez hay más evidencia de que posiblemente esta parte del cerebro esté asociada con los procesos de consciencia del propio yo. Un estado concreto de esta zona parece que se correlaciona con pensamientos de tipo negativo. Nosotros hemos visto que una vez desaparecidos los efectos agudos de la ayahuasca hay una desactivación de esta zona.

Interesante.

A nivel psicológico, hemos observado que después de los efectos agudos de la ayahuasca hay una disminución de la constante evaluación crítica nociva de uno mismo que hacen ciertas personas. Esto es un déficit que mis colegas del departamento de psiquiatría observan en mucho enfermos con independencia de su diagnóstico.

Veo que tiene muchas aplicaciones esta sustancia.

Hablando con colegas que tratan a personas con problemas de adicción, me dicen que para el tratamiento de, por ejemplo, la adicción a la cocaína no hay nada actualmente. No es que no haya nada que funcione, es que no tienen nada que darles. Todo es sintomático: si el paciente está ansioso pues le dan benzodiacepinas, si tiene sintomatología psicótica pues le suministran antipsicóticos, también les dan fármacos que equilibran las variaciones repentinas del estado del ánimo… Nosotros hicimos un estudio con personas que tenían diagnóstico exclusivamente de adicción a la cocaína y vimos cambios en su estructura cerebral.

¿De qué tipo?

Se había reforzado la conexión y el volumen de las áreas del cerebro que están buscando constantemente la gratificación y, al mimo tiempo, observamos que las áreas del cerebro que te ayudan a valorar una situación y te avisan de posibles peligros estaban desactivadas. No me extraña, viendo lo que detectamos, que a estas personas les sea extremadamente difícil abandonar su adicción, y es que hay cambios estructurales, se ha reconectado todo su cerebro.

Asombroso.

Son situaciones muy problemáticas. Pero cuando veo, en paralelo, que hay personas que gracias a la ayahuasca, me explican, han conseguido dejar sus adicciones, pues a pesar del estigma de que sea una sustancia que utilizan los indígenas, el estigma de que sea psicoactivo, psicodélico, hippie, etc., pues siento la obligación de investigarlo, porque si no lo hago, estoy faltando a mi obligación como investigador. El camino que inicié fue algo bastante solitario de 1996 a 2005, pero luego empezaron a aparecer estudios con psilosibina en EE.UU., ni más ni menos que en la mejor escuela de medicina del país, la Johns Hopkins.

Es un centro de mucho prestigio.

Hay otro psiquiatra haciendo lo mismo en la Universidad de California en Los Ángeles (UCLA). También la FDA, la agencia del medicamento norteamericana, le ha dado al MDMA una designación de terapia prioritaria para tratar el estrés postraumático, un problema enorme en EE.UU., y hay otro grupo en el Imperial College de Londres efectuando este tipo de estudios. En EE.UU. fue también donde se hicieron las primeras investigaciones con ketamina para uso terapéutico. Cuando instituciones sagradas como estas empiezan a hacer este tipo de investigación consigues que más gente te preste atención cuando hablas de esto.

Antes comentaba que algunos compuestos de la liana tienen la propiedad de generar neuronas. ¿Podría tener su aplicación práctica en enfermedades como el alzheimer?

Estamos muy lejos. Nosotros somos muy cautos. La velocidad en que producen nuevas neuronas los nichos que hay dentro del cerebro adulto de los mamíferos es baja. Puedes estimularlo, pero siempre ha habido la duda de hasta qué punto y si esta estimulación podría llegar a contrarrestar la pérdida neuronal asociada a una enfermedad neurodegenerativa. Todavía no tenemos la respuesta para esto. El siguiente paso que queremos hacer es probarlo en modelos animales, queremos ver si se podrían prevenir o revertir los déficits cognitivos.

Si todas estas investigaciones que ha efectuado no acaban teniendo algún día una traducción terapéutica, ¿cómo se sentirá?

Yo empecé a estudiar todo esto porque estaba muy intrigado en su mecanismo de acción. No soy clínico, me interesa mucho saber cómo funciona el cerebro y cómo era posible que unas sustancias a priori muy simples pudieran alterar de una forma tan profunda la capacidad en la que percibimos y pensamos nuestras emociones, así como la percepción de nuestro yo y de nuestro papel en el mundo. Ese era mi principal interés. Yo era el escéptico número uno en que estas investigaciones pudieran tener aplicación terapéutica algún día. No era mi objetivo. Pero otros han ido viendo que podía tenerla, y casi me han tenido que convencer. En este caso, creo que la relación riesgo-beneficio estaría totalmente justificada.

¿De qué sirve saber cómo actúa una sustancia en el cerebro si después no tiene una traslación terapéutica?

Las leyes de Newton son del siglo XVII y no se aplicaron para llegar a la Luna hasta 1969. Posiblemente Newton nunca se lo planteó, lo hizo por el gusto de entender cómo funcionaba la gravitación.

Usted investiga por el gusto de conocer…

Sí, básicamente lo hago por el gusto de saber. Pasas periodos de tiempo muy prolongados en la miseria emocional, pero el día que obtienes resultados, ese día te sientes satisfecho.

A un neófito en la materia como yo le cuesta entender que no se investigue algo con una finalidad práctica.

Después la buscas. Este es el gran error que se está cometiendo con respecto al enfoque que se le está dando a la ciencia. Cuando pides recursos para un proyecto te preguntan por la capacidad de traslación que tendrá en forma de beneficio para la sociedad. Es una visión que puedes aplicar a la ingeniería, pero ninguno de los grandes hallazgos médicos ha llegado a través de un objetivo preestablecido. Muchas veces se dice, de manera errónea, que algo ha sido descubierto por casualidad.

Serendipity.

Estaba Fleming con sus cultivos de bacterias y un día, por casualidad, se le contaminaron con un hongo. Él podía haber cogido aquella placa y decir ‘se me ha contaminado, vaya mala pata, la limpio y sigo con el experimento’. Pero en lugar de eso se detuvo y vio cómo alrededor de donde había crecido el hongo no había bacterias. Y se preguntó: ‘¿Este hongo está impidiendo el crecimiento de las bacterias?’. Pero si a Fleming lo hubieras encerrado durante 10 años de su vida diciéndole ‘usted debe descubrir el antibiótico’ no habría encontrado nada.

Comprendo.

Actualmente, los poderes fácticos no entienden esto, y quieren que encuentres ya la aplicación. Pero ahí es cuando te preguntas: ‘¿De dónde son las empresas farmacéuticas más potentes?. Pues de Alemania y Suiza. ¿Y cuándo empezaron a producir fármacos? A principios del siglo XX’. Yo empecé estudiando química orgánica, y todos los nombres de la reacciones tenían, y tienen, nombres alemanes. ¿Por qué? Porque estuvieron experimentando con química que no servía para nada durante todo el siglo XIX. Se pasaron cien años descubriendo que esto con lo otro reaccionaba de tal forma y se podía obtener tal cosa y, después, en el siglo XX fueron una potencia farmacéutica. Pero estuvieron picando piedra un siglo.

Algo que no hacemos aquí.

En España nos queremos saltar todo esto, y quieren la aplicación ya. Estás matando la posibilidad de descubrir cosas. ¿Qué estamos viendo ahora?, que muchas investigaciones dirigidas no han conducido a nada. Y muchas empresas farmacéuticas están abandonando el sector del sistema nervioso central porque se han gastado millonadas en investigación dirigida y no han encontrado nada.

No es el camino a seguir.

Seguramente, el tío que pensó ‘le daré ketamina a las personas deprimidas’ tuvo que luchar contra un estigma. ‘Si eso se lo toman los frikis en las ‘raves’. Le quieres dar una droga a la gente’, le dirían. Pero ahora este hombre aparece en ‘Nature’ como un gran referente. Si yo hubiera hecho caso de algunas caras de asco que vi a mi alrededor cuando llegué a aquí, no habría hecho nada. Pero lo haces porque hay algo que te estimula a seguir ese camino.

Si me tuviera que definir en pocas frases qué es la ayahuasca, ¿cómo lo haría?

Un pozo de potencial terapéutico que deberíamos investigar más a fondo. También diría que desearía tener más recursos para investigar porque después de 20 años de haber iniciado su estudio todavía me está dando sorpresas. Es la oportunidad para posiblemente desarrollar fármacos que puedan ayudar a gente que ahora mismo no tiene nada que le solvente su problema.

Fuente:

La Vanguardia... https://www.lavanguardia.com/vida/20171219/433742427184/jordi-riba-huir-problemas-tomar-ayahuasca-ultimo-debes-hacer.html

TAKIRUNA